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迄今为止从事非遗研究14年,称胡迟是“安徽非遗保护工作第一人”毫不为过。9日下午,作家、非遗研究专家胡迟做客徽派,聊起了自己的“非遗情缘”。“做非遗是与时间赛跑,抓住最后的碎片,拼图一样,慢慢拼成它最鼎盛候的样子。”

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胡迟

缘起:冥冥中的安排

主持人:是什么样的因缘际会让你一头扎进非遗的领域?

胡迟:2005年,我替领导到北京开会,去了才知道是非遗培训班。种种原因导致,当时安徽只有我一个人留在那。当时我在文化馆工作,只是写写散文,搞搞美术评论,对于安徽省的民间文化资源并不了解。培训班结束各省开始启动非遗申报。因为只有我接受了培训,就硬着头皮跟全省的非遗科长讲课,非遗是什么,申报书怎么写,这些年一直在做这个事,做着做着觉得这里面奥妙无穷,慢慢喜欢了,然后就从文学圈和美术圈消失了。文学圈和美术圈的朋友当时奇怪我为何选择了这个领域,如今很多文学界、美术界朋友也加入进来了,挺好玩的,殊途同归。

主持人:又是什么吸引你十几年坚持做非遗这件事?

胡迟:2004年,绿色文学社,是个女子文学社,我们搞了个老庄笔会。一群女子在探讨,今年搞老庄笔会,明年搞什么?我就说,小时候见到的一些老手艺现在都见不着了,可以到一些乡镇去转转,看看老手艺人,影像记录下来,文字写出来,出本书叫《流逝的手艺》,大家一拍即合,怀旧是文学永恒的主题,说要做这个事的时候,完全抱着缅怀它的心情。当时大家都有工作,没有经费也没有线索,觉得困难重重就搁置下来了。紧接着2005年,去北京开会,开始非遗保护工作,像是冥冥中的安排一样,想做一件事,事情就来了。

主持人:坚守这么多年的意义和收获是什么?

胡迟:首先是一种使命感。当年给我们上课的老先生有几个都已经去世了,民俗专家激情洋溢的讲田野调查,说传统破碎了怎么办,都市里找不回来,咱们从乡野里找,会突然涌起崇高的感觉,那时候就觉得传统需要我们这代人负责把它往回找。安徽申报非遗,徽剧、青阳腔、岳西高腔,当涂民歌、宣纸制作技艺,徽墨制作技艺,歙砚制作技艺,界首彩陶制作技艺……申报书过来了,都是我先看。安徽原来有那么多好东西我都不知道,越到后头接触的东西越多,原来民间蕴藏这么多宝藏。当时很多手艺都很濒危。比如界首彩陶,厂解散了,工人也散了,非遗来了,彩陶艺人振奋起来,又开始工作和探索,这几年做的非常好。我见证了非遗这些年的发展,做这件事的意义是,不知道能找回来多少,全部找回来不可能,有些可能还是消亡了,但通过做这个事情找回来一些好东西,改变了一些人特别是民间艺人的命运,使他们生活变得美好,这里面就有一种成就感。有时会陷在这种感觉里无法自拔,也就越做越有劲了。

定义:非遗是技艺和记忆

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当天徽派访谈在郭因先生的家中举行

主持人:包括到现在,大众对非遗概念的接受都比较模糊,怎么定义和解释非遗?

胡迟:非遗是很多人觉得很生硬的词,国外直译过来的,日本叫“无形文化财”,日本韩国比我们做的早,中国真正开始做是2003年,那时候在北京,文化部层面,中国艺术研究院的田青老师他们在做,古琴、昆曲申报入选了,中国加入联合国《保护非物质文化遗产公约》,然后国务院出台18号文件,非遗保护运动在全国铺开,过了十几年,非遗越来越热,但大家说起非遗,概念还是有点乱。比如说很多东西是非遗,其实是非遗产品。所有物质的东西不能叫非遗,旗袍本身不是,六安瓜片不是,制作旗袍、制作六安瓜片的技艺是非遗。百度“非遗”的概念很冗长,我每次跟人说,就记住两个词就行:技艺和记忆。非遗十大类,有民俗啊,传统音乐、传统戏剧、民间文学啊,很多,它们构成了传统文化空间,有些东西随着时代慢慢破碎了,那些流传在故事里或者文献里的文化形态已经找不着了,现在我们凭着承载在人身上的记忆和技艺试着复原,让今天的人看到并融入生活。

主持人:非遗保护工作是要做什么呢?

胡迟:如果老一辈看到的传统是慢慢残缺的传统的话,那我们看到的传统其实已经是破碎的传统。做非遗是与时间赛跑,抓住它最后的碎片,迅速地溯源,然后接着把这些碎片像拼图一样,慢慢拼,看能不能把它拼成最鼎盛时候的样子,我们要保护它最鼎盛时期的那个精华,所以我有时候挺心疼这些传承人,我们把几代人要做的事情都放在他们一代人的身上要完成,首先要把碎片捡起来,然后要拼,要传,要发展,非遗工作者和传承人都是非常疲惫的,一直在跟时间赛跑,紧锣密鼓的做这件事情。

实践:摸着石头过河

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《流逝的乡土》

主持人:看你写的安徽非遗个案田野笔记,你是带着什么问题闯进去的?

胡迟:2011年开始做抢救性记录,首先进行田野采录,制作宣传片,约了很多人写脚本,带着好几个小分队下去,我们部门都是女孩子,专业是民俗、音乐、戏剧,这几个应该来说是田野采录里最苦的。记得青阳庙会我们去采录的时候,鞭炮放的噼里啪啦,真的是鞭炮能炸到脸上来。没办法,我们还得拿个小DV在硝烟中拍,感觉像战地记者。为什么这些人会信仰这些东西,年轻人和老年人真正的感受与观念是什么,包括民间信仰,社会学,心理学的各种问题。有些问题当时有答案,有些问题到现在都没有答案。我写田野笔记的时候,有答案就写上去,没有答案就让呈现大于表达,这样留下一些出口,给后面的人再进行深度挖掘。

主持人:这些年走入乡土,会有什么样的困惑,会有无力感的时候吗?

胡迟:心中的乡土是诗意的乡土,但见到真实的乡土,远比想象的复杂,进行一桩事情的时候有很多阻力,它的政治生态,经济生态,包括人口的状况,可能都没有办法复原你理想中这个项目的状态。比如去采录巢湖民歌的时候,想象中这个歌手在乡村里肯定特别受欢迎,我们只要给他提供一个平台就行了。等下去的时候会发现,找不见人,我们当时迷路了,茫然四顾找不到一个人问路。乡村现在是空心乡村,大部分时间青壮年都不在乡村,只有老人和孩子,送戏下乡的地方,演员会比观众多,没有多少人来看,乡村失去了受众群,很多传统表演艺术在乡村里头慢慢湮灭了,很多年轻人搞不清楚是怎么回事,当年进人民大会堂的歌手,乡亲们都不记得了,乡土是荒芜的。

我们的保护就是把项目带到城市里来进行展演,乡村的民众对这个东西领略的机会反而少。非遗应该强调社区认可度,强调在一个区域里,当地人特别喜欢这个项目,愿意去保护它,但是没有钱,所以向政府申报,政府组织专家论证,觉得确实有价值,当地人确实希望它存续下来,那么就给你们资金,让你们这个群体把它保存下来。我们现在的保护工作不是自下而上,而是自上而下的,好处是迅速抢救了一批项目,但是在保护的路途上非常艰难。讲是十大类,其实不止,手工艺类就有很多种,这么多的东西用一种保护办法不能引向正途,这些年,国家想了很多办法,传统表演艺术给它创作和复排基金,振兴手工艺搞工艺站,让设计师和传承人结合起来,走入生活。还有研培计划,传承人进高校,跟高校老师切磋,提升他们的审美能力。类似种种,这些途径有利有弊,都属于探索阶段。

其实非遗保护这些年走得太急,走的太急很可能会丢掉本质的东西。比如近些年提创新,创新没错,创新也是必然的,比如梅兰芳,他的京剧也是对传统京剧的创新,但他是在600个折子戏的基础上搞创新,传统的东西他已经摸熟摸透了,他的创新是有根的。我们就十几年,又要求挖掘整理,又要求复原,又要求传承,又要求创新,我们把所有的任务都加在了一代人身上,时间成本没有花够,很多传承人会迷茫,到底怎么走,是老老实实把传统的东西研究透,还是急急忙忙地去跟市场衔接,看现代人喜欢什么样的东西来赶紧生产。这种节奏,可能把传承人应该沉下心来做的东西给耽误掉了。到底怎么解决,在输血和造血中怎么掌握好分寸很重要。非遗保护是对传统文化的救死扶伤,我们把医院建好了,很多项目要抢救,但每种病都不一样,需要对症下药。我们特别急,一个药方想治所有病,这容易误诊。分门别类,分类指导,让这些项目在它符合规律顺其自然地发展,这块是我们下一步要做的工作。

主持人:我们需要对非遗的现状有更深的了解……

胡迟:是的。当然,如果按照规律性科学性走的话,时间成本、资金成本,怎么平衡确实难,大家都是摸着石头过河。我们是实践走在理论前面,一边走一边探索,非遗真正的学科没有建立起来。72个国家级项目,省级几百个项目,那么多项目,我们只是间歇接触一下,只是表面了解,真正深入技术层面,只有那个领域的人才知道。非遗保护是需要一群人来做的,个人做不了非遗专家,应该组建专家团队,跨界合作的。比如我们现在进行的传承人记录工程,就吸纳了各个领域的专业人士共同做这件事,比起非遗保护早期的记录成果,就会显得更规范,更详尽,更逼近核心,也更有价值了。

故事:老艺人令我感怀

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父亲郭因鼓励胡迟将非遗保护进行到底

主持人:田野里发生的那些把你留下来的故事跟我们分享一下吧

胡迟:我现在接触的中青年传承人身上的悲情色彩会少些,早些年跟一些老艺人接触,他们真是让我感怀。他们在漫长岁月中守住的那些,无关功利,真的完全是出于热爱。采录花鼓灯老艺人陈敬芝,80几岁,住在一个小房子,去他家,要他唱四句推子,他张口就唱,问他扇花绢花有哪些花式,他很认真跟你说,很愿意教你,很急迫地想把自己的东西留下来。后来发传承人经费,我们去督导,问他有没有收到,他说收到啦,但我不需要这个钱,给我送点娃来就好了。老先生真正在意的,是想留下自己的技艺,是想把他视若生命的东西传下来。看他的传记、历史、回忆录,发现他这一辈子都倾注在花鼓灯上了,不疯魔不成活,什么困苦的生活都拦不住他对花鼓灯的热爱。这些人,这些事,是田野里最有吸引力的,我希望能感受一下我们在外面看不到,他们却乐在其中的东西。

主持人:有激励你继续做非遗的故事和人物吗?

胡迟:很多传承人第一次见面的时候是很落魄的状态,觉得你很高高在上,他们是弱势的姿态。这几年我眼看着他们一点点把头抬起来了,跟你说话的时候眼睛敢看你了,后来就神采飞扬滔滔不绝了。我觉得很神奇,我们做的工作竟不知不觉改变了一个人的状态,使他对整个生活有把控力了,因此有了文化自信。很多民间艺术以前在边缘,不受待见,一个花鼓灯老艺人,家里困难,他只会跳舞不会干农活,一直被家里人嫌弃。他被评为传承人后,我们去访谈,浩浩荡荡一大群人,录了一段视频。我们走后,当地政府请他去花鼓灯学校去教课,解决了一部分生计。家里人也转变了态度。因为开展了这项工作,为他挣得了一个有尊严的晚年,我们心里还是有所欣慰的。我们只是完成一个工作,但是无意中就会改变一个人或者一家人的命运,就会觉得还是值得的。以前有一句话我印象很深:一辈子能造福哪怕几个人,也是值得的。能造福他人这件事,会让你愿意留在一个虽然比较辛苦,但是觉得值得的岗位上。

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著名美学家郭因先生为徽派送祝福

主持人:对于接下来的路你有信心吗?

胡迟:越来越多的人参与进来了,其实我现在的担子分摊了,非遗中心招进了很多80后90后的年轻人,他们很快进入角色,很多人可以担纲一线工作了,现在前采带他们跑田野,大致框架走一走,接下来的工作他们都能够顺理成章完成。年轻人成长得比我们想象中快得多,只要给他们平台,他们会做更多的事。

陈逸雯 新安晚报 安徽网 大皖客户端记者 李燕然 蒋楠楠/文 王从启 张丽梅/图

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责任编辑:吴华丽
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